David Graeber: «Αυτό που συμβαίνει στη Rojava είναι μια γνήσια επανάσταση».


«Nιώθω 10 χρόνια νεότερος έχοντας ζήσει 10 μέρες στη Rojava.»

DavidGraeber2
Συνέντευξη: Pınar Öğünç (Evrensel) | Μετάφραση : Αχιλλέας Γεωργόπουλος –Συνεντεύξεις – 09/01/2015

Έχουμε ξαναασχοληθεί αρκετά στο παρελθόν με τα όσα συμβαίνουν στις περιοχές των Κούρδων στη Συρία, με προεξάρχουσα την περίπτωση του Κομπανί. Σκοπεύουμε να το κάνουμε αρκετά συχνά και στη συνέχεια, στη βάση τόσο της αξιοθαύμαστης αντοχής που έδειξαν οι αντάρτες και οι αντάρτισσες της πόλης έχοντας καταφέρει να κρατήσουν την πόλη ελεύθερη από τους μισάνθρωπους τζιχαντιστές αλλά και στη βάση των όσο σημαντικών λαμβάνουν χώρα σε επαναστατική, δημοκρατική, σοσιαλιστική κατεύθυνση στις κούρδικες περιοχές της Συρίας το τελευταίο διάστημα, λίγα χιλιόμετρα μακριά από προπύργιο του ISIS, την πόλη της Ar-Raqqah. Ειδικά στο έδαφος των όσων συμβαίνουν τις τελευταίες μέρες στη Γαλλία με την επίθεση στη Charlie Hebdo πιστεύουμε ότι οι εξ ολοκλήρου αντιδιαμετρικές ειδήσεις και εικόνες που μας έρχονται από εκεί αποτελούν βάλσαμο ελπίδας και αισιοδοξίας για την υπέρβαση κάποιων από τις πιο σκοτεινές στιγμές της περιόδου που ζούμε…

Ο καθηγητής ανθρωπολογίας του London School of Economics, ακτιβιστής  αναρχικός, David Graeber, σεάρθρο του στον Guardian τον Οκτώβριο, τις πρώτες εβδομάδες της επίθεσης του ISIS εναντίον της πόλης του Kobane, αναρωτιόταν γιατί η κοινή γνώμη αγνοεί του επαναστάτες Κούρδους της Συρίας.

Αναφέροντας τον πατέρα του που πολέμησε εθελοντικά στις Διεθνείς Ταξιαρχίες για την υπεράσπιση της Ισπανικής Δημοκρατίας το 1937 διερωτάται: “Αν υπάρχει σήμερα ένα αντίστοιχο των θρησκόληπτων δολοφόνων φαλαγγιτών του Φράνκο, μπορεί να είναι άλλο απ’ το ISIS; Αν υπάρχει ένα αντίστοιχο των Ελεύθερων Γυναικών της Ισπανίας, μπορεί να είναι άλλο από τις ηρωίδες στα χαρακώματα του Kobane; Είναι ο κόσμος διατεθειμένος – και αυτή τη φορά σκανδαλωδώς, η διεθνής Αριστερά – να συναινέσει στην εγκληματική επανάληψη της ιστορίας;”

Σύμφωνα με τον Graeber, η αυτόνομη περιοχή της Rojava, που συστάθηκε το 2011 ως τρία αντισυστημικά αντικαπιταλιστικά καντόνια, αποτελεί ένα αξιοσημείωτο δημοκρατικό εγχείρημα της περιόδου.

Στις αρχές Δεκεμβρίου, με μια ομάδα οκτώ ανθρώπων, φοιτητών, ακτιβιστών, ακαδημαϊκών από διάφορα μέρη της Ευρώπης και των ΗΠΑ, επισκέφθηκε για δέκα μέρες το Cizire, ένα από τα τρία καντόνια της Rojava.Είχε την ευκαιρία να βιώσει εκ των έσω την εφαρμογή της “δημοκρατικής αυτονομίας” και να κάνει εκατοντάδες ερωτήσεις.

Τώρα μεταφέρει την εμπειρία του από το ταξίδι με μεγαλύτερες ερωτήσεις και απαντήσεις στο γιατί το “πείραμα” των Κούρδων της Συρίας αγνοείται από όλα τα μεγάλα ΜΜΕ του πλανήτη.

Από τη συνέντευξη που έδωσε στην αριστερή εφημερίδα της Τουρκίας Εβρενσέλ.

Υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που λένε: είναι απλώς ένα μέτωπο του PKK (Κόμμα Εργατών Κουρδιστάν), στην πραγματικότητα μια σταλινική αυταρχική οργάνωση που προσποιείται ότι υιοθέτησε την επαναστατική δημοκρατία. Όχι. Είναι απολύτως πραγματικό. Είναι μια γνήσια επανάσταση.

Στο άρθρο σας αναρωτιόσασταν γιατί ο κόσμος αγνοεί το “δημοκρατικό πείραμα” των Κούρδων της Συρίας. Αφού το έχετε ζήσει από κοντά για 10 μέρες, έχετε κάποια νέα ερώτηση ή πιθανώς μια απάντηση στο ερώτημα;

Σε περίπτωση που είχε κανείς την αμφιβολία για το αν πρόκειται όντως για μια επανάσταση ή για κάποιου είδους “βιτρίνα”, θα έλεγα ότι η επίσκεψη αυτή την εξαφάνισε για πάντα. Υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που λένε: είναι απλώς ένα μέτωπο του PKK (Κόμμα Εργατών Κουρδιστάν), στην πραγματικότητα μια σταλινική αυταρχική οργάνωση που προσποιείται ότι υιοθέτησε την επαναστατική δημοκρατία. Όχι. Είναι απολύτως πραγματικό. Είναι μια γνήσια επανάσταση.

Αλλά κατά κάποιον τρόπο αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα. Οι μεγάλες δυνάμεις έχουν εγκλωβιστεί σε μια ιδεολογία που θεωρεί τις πραγματικές επαναστάσεις ανέφικτες. Την ίδια στιγμή, πολλοί στην αριστερά, ακόμα και στη ριζοσπαστική αριστερά, φαίνεται ότι έχουν υιοθετήσει μια πολιτική τακτική που συμπεραίνει το ίδιο, ακόμα και αν βγάζουν υπερεπαναστατικές κραυγές. Χρησιμοποιούν ένα είδος πουριτανικού “αντιιμπεριαλιστικού” πλαισίου που θεωρεί ότι οι σημαντικοί παίχτες είναι κυβερνήσεις και καπιταλιστές και είναι το μόνο παιχνίδι άξιο αναφοράς. Το παιχνίδι όπου χρηματοδοτείς πολέμους, δημιουργείς τέρατα, λεηλατείς πετρέλαιο και άλλες πλουτοπαραγωγικές πηγές, δημιουργείς δίκτυα ελέγχου. Μόνο αυτό υπάρχει. Οι κάτοικοι της Rojava λένε: Δεν θέλουμε να παίξουμε αυτό το παιχνίδι. Θέλουμε να φτιάξουμε ένα καινούριο. Πολλοί το βρίσκουν περίπλοκο και ενοχλητικό γι’ αυτό επιλέγουν να πιστέψουν ότι δεν συμβαίνει, ή πρόκειται για ανθρώπους παραπλανημένους, ανειλικρινείς η αφελείς.

Από τον Οκτώβριο βλέπουμε μια αυξανόμενη αλληλεγγύη από διάφορες πολιτικές κινήσεις απ’ όλο τον κόσμο. Υπάρχει τεράστια και ενθουσιώδης κάλυψη της αντίστασης στο Kobane από τα συστημικά ΜΜΕ. Η πολιτική άποψη σε σχέση με την Rojava έχει αλλάξει σε κάποιο βαθμό στη Δύση. Όλα αυτά είναι αξιοσημείωτα αλλά πιστεύεις ότι η δημοκρατική αυτονομία που εφαρμόζεται εκεί συζητιέται αρκετά; Κατά πόσο η γενική αίσθηση ότι “κάποιοι γενναίοι πολεμούν το κακό της εποχής μας, το ISIS” επισκιάζει αυτή τη συζήτηση;

Μου φαίνεται αξιοσημείωτο πώς τόσο πολλοί άνθρωποι στη Δύση βλέπουν τις οπλισμένες αντάρτισσες και δεν σκέφτονται τις αντιλήψεις που οδηγούν σ’ αυτό. Απλώς θεωρούν ότι κάπως συνέβη. “Μάλλον είναι κουρδική παράδοση”. Μέχρι ενός βαθμού είναι “οριενταλισμός”, ή για να το θέσω πιο απλά ρατσισμός. Δεν τους περνάει ποτέ απ’ το μυαλό ότι οι κάτοικοι του Κουρδιστάν μπορεί επίσης να διαβάζουν Judith Butler. Στην καλύτερη των περιπτώσεων σκέφτονται “Α, προσπαθούν να ακολουθήσουν τα Δυτικά πρότυπα στη δημοκρατία και τα δικαιώματα των γυναικών. Αναρωτιέμαι αν όντως συμβαίνει ή είναι απλώς για λαϊκή κατανάλωση στο εξωτερικό”. Δεν σκέφτονται σε καμία περίπτωση ότι ίσως αυτοί οι άνθρωποι έχουν προχωρήσει πολύ πιο πέρα από τα “Δυτικά πρότυπα”. Ότι ίσως πραγματικά πιστεύουν στις αξίες που οι Δυτικές κοινωνίες απλώς διακηρύσσουν.

Ανέφερες την προσέγγιση της αριστεράς απέναντι στη Rojava. Ποιες είναι οι απόψεις των διεθνών αναρχικών συλλογικοτήτων;

Η αντίδραση των διεθνών αναρχικών συλλογικοτήτων είναι ανάμικτη. Μου φαίνεται κάπως δύσκολο να το καταλάβω. Υπάρχει μια σημαντική μερίδα αναρχικών –συνήθως τα πιο σεχταριστικά στοιχεία- που επιμένουν ότι το PKK εξακολουθεί να είναι μια “σταλινική” αυταρχική εθνικιστική οργάνωση που έχει υιοθετήσει τονBookchin και άλλες αριστερές φιλελεύθερες ιδέες για να συσπειρώσουν την αντι-αυταρχική αριστερά στην Ευρώπη και την Αμερική. Πάντα μου φαινόταν ότι αυτή είναι μια από τις πιο ανόητες και ναρκισσιστικές ιδέες που έχω ακούσει. Ακόμα και αν η υπόθεση είναι σωστή, και μια μαρξιστική-λενινιστική οργάνωση αποφάσιζε να προσποιηθεί μια ιδεολογία για να κερδίσει διεθνή υποστήριξη, για ποιο λόγο να επιλέξει αναρχικές ιδέες που αναπτύχθηκαν από τον Murray Bookchin; Αυτό θα ήταν o χαζότερος δυνατός ελιγμός. Προφανώς θα προσποιούνταν ότι είναι ισλαμιστές ή φιλελεύθεροι, αυτοί είναι οι τύποι που θα σου βρουν όπλα και υλική υποστήριξη. Τελοσπάντων θεωρώ ότι πολλοί άνθρωποι στη διεθνή αριστερά, συμπεριλαμβανομένης της αναρχικής αριστεράς, βασικά δε θέλουν να νικήσουν. Δε μπορούν να φανταστούν ότι μια επανάσταση θα μπορούσε πραγματικά να συμβεί και ενδόμυχα ούτε καν το θέλουν, αφού θα σήμαινε ότι θα έπρεπε να μοιραστούν τις “ψαγμένες” απόψεις τους με συνηθισμένους ανθρώπους. Δε θα ήταν πλέον ιδιαίτερες. Έτσι μάλλον θα ήταν χρήσιμο να ξεδιαλέξει κανείς τους πραγματικούς επαναστάτες από τους φιγουρατζήδες. Αλλά οι πραγματικοί επαναστάτες έχουν συνεπείς θέσεις.

Ποιο ήταν το εντυπωσιακότερο που είδες στη Rojava όσον αφορά την πρακτική της δημοκρατικής αυτονομίας;

Πολλά. Δε νομίζω να έχει υπάρξει αλλού στον κόσμο μια κατάσταση δυαδικής εξουσίας στην οποία και οι δύο πόλοι να έχουν δημιουργηθεί από τις ίδιες πολιτικές δυνάμεις. Υπάρχει η “δημοκρατική αυτοοργάνωση”, που έχει τη μορφή και τους θεσμούς ενός κράτους –κοινοβούλιο, υπουργεία κλπ- αλλά έχει δημιουργηθεί έτσι ώστε να είναι εντελώς διαφορετική από μηχανισμός εξουσίας. Υπάρχει επίσης το TEV-DEM (Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα), που λειτουργεί αμεσοδημοκρατικά από τα κάτω. Τελικά –και εδώ είναι η ουσία- οι δυνάμεις ασφαλείας ελέγχονται από τους “κάτω” και όχι από τους “πάνω”. Επισκεφθήκαμε την ακαδημία της αστυνομίας. Όλοι έπαιρναν μαθήματα μη βίαιης επίλυσης διαφορών και φεμινιστικής θεωρίας πριν τους επιτραπεί να αγγίξουν όπλο. Οι οργανωτές της ακαδημίας μας εξήγησαν ότι στόχο έχουν να προσφέρουν σε όλους 6 εβδομάδες αστυνομικής εκπαίδευσης έτσι ώστε τελικά να καταργήσουν την αστυνομία.

Ίσως το πιο δύσκολο εγχείρημα να ήταν η ελευθερία των γυναικών. Το PYD και το TEV-DEM τη θεωρούν κομβικό σημείο της επανάστασης, αλλά έχουν επίσης δυσκολία να συμμαχήσουν με αραβικές κοινότητες που θεωρούν ότι παραβιάζονται βασικές θρησκευτικές αρχές.

Τι θα απαντούσες σε διάφορες κριτικές για τη Rojava; Για παράδειγμα: “Δε θα το είχαν κάνει σε ειρήνη. Γίνεται επειδή υπάρχει εμπόλεμη κατάσταση”…

Βασικά, πιστεύω ότι τα περισσότερα κινήματα σε καιρό πολέμου δε θα καταργούσαν τη θανατική ποινή, δε θα διέλυαν τη μυστική αστυνομία και δε θα εκδημοκράτιζαν το στρατό. Οι στρατιωτικές μονάδες πχ εκλέγουν τους διοικητές τους.

kobanes2

Υπάρχει και άλλη κριτική, αρκετά δημοφιλής σε φιλοκυβερνητικούς κύκλους της Τουρκίας: “Το μοντέλο που εφαρμόζουν οι Κούρδοι- με την καθοδήγηση του PKK και του PYD– δεν έχει τη συγκατάθεση όλων των λαών της περιοχής. Η πολυσυλλεκτικότητα είναι μόνο επιφανειακή”

Ο πρόεδρος του καντονιού Cizire είναι Άραβας, επικεφαλής μιας μεγάλης φυλής της περιοχής. Θα μπορούσε να είναι βιτρίνα, όπως και όλη η κυβέρνηση. Αν δεις όμως στις “από τα κάτω” δομές, σίγουρα δε συμμετέχουν μόνο Κούρδοι. Το μόνο πρόβλημα που υπήρξε ήταν σε κάποιες αραβικές κοινότητες, με πληθυσμούς που μετέφεραν οι Μπααθιστές τις δεκαετίες 50-60 από άλλα μέρη της Συρίας με σκοπό να αφομοιωθεί στο γενικό πληθυσμό η κουρδική μειονότητα. Μερικές απ’ αυτές τις κοινότητες δεν ήταν φιλικές απέναντι στην επανάσταση. Αλλά οι Άραβες που οι οικογένειές τους ζουν εκεί για πολλές γενιές, ή οι Ασσύριοι, Κιργιζιανοί, Αρμένιοι, Τσετσένοι κλπ είναι πολυ δραστήριοι. Οι Ασσύριοι που μας μίλησαν είπαν ότι μετά από πολλά χρόνια αποκλεισμών από το προηγούμενο καθεστώς, πλέον έχουν θρησκευτική και πολιτιστική ελευθερία. Ίσως το πιο δύσκολο εγχείρημα να ήταν η ελευθερία των γυναικών. Το PYD και το TEV-DEM τη θεωρούν κομβικό σημείο της επανάστασης, αλλά έχουν επίσης δυσκολία να συμμαχήσουν με αραβικές κοινότητες που θεωρούν ότι παραβιάζονται βασικές θρησκευτικές αρχές. Για παράδειγμα, ενώ οι συριόφωνοι έχουν δική τους ένωση γυναικών, οι Άραβες δεν έχουν, με συνέπεια οι γυναίκες που ενδιαφέρονται να οργανωθούν γύρω από ζητήματα ισότητας των φύλων πρέπει να προσδεθούν στους Ασσύριους ή τους Κούρδους.

Υπάρχει μόνο ένα αεροδρόμιο στο Cizire και είναι ακόμη υπό τον έλεγχο της συριακής κυβέρνησης. Θα μπορούσαν να το καταλάβουν ανά πάσα στιγμή. Ένας λόγος που δεν το κάνουν είναι επειδή: πώς ένα μη κράτος ελέγχει ένα αεροδρόμιο; Ό,τι κάνεις σε ένα αεροδρόμιο υπόκειται σε διεθνείς κανονισμούς που προϋποθέτουν κράτος.

Δε χρειάζεται να παγιδευτούμε στο “πουριτανικό αντιιμπεριαλιστικό πλαίσιο” που προανέφερες, ωστόσο υπάρχει μια άποψη που λέει ότι κάποια στιγμή οι ιμπεριαλιστές θα ζητήσουν από τους Κούρδους της Συρίας να πληρώσουν για την υποστήριξη. Τι πιστεύει ακριβώς η Δύση για αυτό το αντικρατικό αντικαπιταλιστικό μοντέλο οργάνωσης; Είναι ένα πείραμα ανεκτό κατά τη διάρκεια του πολέμου εφόσον οι Κούρδοι μάχονται εθελοντικά απέναντι σ’ έναν εχθρό που επί της ουσίας η Δύση δημιούργησε;

Είναι βέβαιο ότι οι ΗΠΑ και οι ευρωπαϊκές δυνάμεις θα κάνουν ό,τι μπορούν για να υπονομεύσουν την επανάσταση. Οι άνθρωποι που μίλησα είναι σίγουροι γι’ αυτό. Αλλά δεν βλέπουν κάποια ουσιώδη διαφορά μεταξύ της ηγεσίας των τοπικών δυνάμεων (Τουρκία,Ιράν,Σ.Αραβία) και των ευρω-αμερικανικών δυνάμεων. Θεωρούν ότι όλοι είναι καπιταλιστές και κρατιστές, άρα αντεπαναστάτες, οι οποίοι στην καλύτερη περίπτωση θα πειστούν να δείξουν ανοχή αλλά δεν πρόκειται ποτέ να πάρουν το μέρος τους.Μετά υπάρχει το πιο περίπλοκο ζήτημα των θεσμών που αποκαλούνται “διεθνής κοινότητα”, οργανισμοί όπως ο ΟΗΕ, το ΔΝΤ, πολυεθνικές, ΜΚΟ, οργανώσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων, που όλοι θεωρούν ότι μια κρατική δομή, μια κυβέρνηση μπορεί να θεσπίζει νόμους και έχει το μονοπώλιο στην εξουσία επιβολής των νόμων αυτών. Υπάρχει μόνο ένα αεροδρόμιο στο Cizire και είναι ακόμη υπό τον έλεγχο της συριακής κυβέρνησης. Θα μπορούσαν εύκολα να το καταλάβουν ανά πάσα στιγμή. Ένας λόγος που δεν το κάνουν είναι επειδή: πώς ένα μη κράτος ελέγχει ένα αεροδρόμιο; Ό,τι κάνεις σε ένα αεροδρόμιο υπόκειται σε διεθνείς κανονισμούς που προϋποθέτουν κράτος.

Έχεις απάντηση γιατί αυτή η εμμονή του ISIS με το Kobane;

Δεν έχουν το περιθώριο της ήττας. Όλη η διαδικασία στρατολόγησης βασίζεται στην ιδέα ότι είναι ένα ασταμάτητο μεγαθήριο και οι συνεχείς νίκες τους αποδεικνύουν ότι αντιπροσωπεύουν τη θέληση του θεού. Η ήττα από μια χούφτα φεμινιστών θα είναι ο απόλυτος εξευτελισμός. Όσο ακόμα πολεμούν στο Kobane μπορούν να ισχυρίζονται ότι τα ΜΜΕ παραπληροφορούν ενώ στην πραγματικότητα εκείνοι προελαύνουν. Ποιος θα αποδείξει το αντίθετο; Αν υποχωρήσουν θα σημαίνει αποδοχή της ήττας τους.

Έχεις εικόνα τι προσπαθεί να κάνει ο Ερντογάν και το κόμμα του στη Συρία και στη Μέση Ανατολή γενικότερα;

Μόνο υποθέτω. Μοιάζει να έχει στραφεί από μια αντικουρδική, αντι-Άσαντ πολιτική σε μια καθαρά αντικουρδική στρατηγική. Είναι πάντα διατεθειμένος να συμμαχήσει με ψευτοθρησκευόμενους φασίστες για να επιτεθεί σε κάθε πείραμα επαναστατικής δημοκρατίας που ξεκινάει από το PKK. Ξεκάθαρα, όπως και το ISIS, βλέπει αυτό που κάνουν ως ιδεολογική απειλή, ίσως ως τη μόνη βιώσιμη εναλλακτική ενάντια στον ακροδεξιό ισλαμισμό, και θα κάνει τα πάντα για να την εξαλείψει.

Από τη μια έχουμε το Ιρακινό Κουρδιστάν που προσανατολίζεται σε άλλη κατεύθυνση όσον αφορά τον καπιταλισμό και την έννοια της ανεξαρτησίας. Από την άλλη, η εναλλακτική της Rojava. Και υπάρχουν και οι Κούρδοι της Τουρκίας που προσπαθούν να διατηρήσουν μια ειρηνευτική διαδικασία με την κυβέρνηση. Πώς βλέπεις το μέλλον του Κουρδιστάν βραχυπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα;

Ποιος ξέρει; Προς το παρόν τα πράγματα πάνε εντυπωσιακά καλά για τις επαναστατικές δυνάμεις. Το ιρακινό Κουρδιστάν σταμάτησε το χτίσιμο μιας γιγάντιας τάφρου στα σύνορα με τη Rojava όταν το PKK παρενέβη για τη σωτηρία του Erbil και άλλων πόλεων από το ISIS τον Αύγουστο. Ένα στέλεχος του ΚΝΚ (Κούρδοι του Ιράκ) μου είπε ότι αυτό είχε τεράστια επίδραση στην κοινή γνώμη. Ένας μήνας είχε κάνει δουλειά 20 ετών στην αλλαγή συνειδήσεων. Νέοι άνθρωποι εντυπωσιάστηκαν από το πώς οι δικοί τους Πεσμεργκά εγκατέλειψαν το πεδίο της μάχης ενώ οι γυναίκες του PKK όχι. Αλλά είναι δύσκολο να φανταστώ την περιοχή του KRG να επαναστατεί σύντομα. Ούτε πρόκειται να το επιτρέψουν οι διεθνείς δυνάμεις.

Αν και η δημοκρατική αυτονομία δε μοιάζει να είναι στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων στην Τουρκία, το Κουρδικό Πολιτικό Κίνημα δουλεύει πάνω σ’ αυτό, ειδικά στο κοινωνικό πεδίο. Προσπαθούν να βρουν λύσεις σε νομικό και οικονομικό επίπεδο για πιθανά μοντέλα. Αν συγκρίνουμε την ταξική δομή και το καπιταλιστικό στάδιο στο δυτικό Κουρδιστάν (Rojava) και το βόρειο (Tουρκία), ποιες οι διαφορές στην πάλη για μια αντικαπιταλιστική κοινωνία –ή για ελάχιστο καπιταλισμό όπως το περιγράφουν;

Πιστεύω ότι ο αγώνας των Κούρδων είναι αντικαπιταλιστικός και στις δύο χώρες. Απ’ αυτό το σημείο ξεκινούν. Έχουν καταφέρει να βρουν μια φόρμουλα: δεν μπορείς να ξεφορτωθείς τον καπιταλισμό αν δεν εξαλείψεις το κράτος, δεν μπορείς να ξεφορτωθείς το κράτος αν δεν εξαλείψεις την πατριαρχία. Στη Rojava, από ταξικής άποψης ήταν πιο εύκολο γιατι η αστική τάξη της κυρίαρχα αγροτικής περιοχής κατέρρευσε μαζί με το μπααθικό καθεστώς. Θα έχουν πρόβλημα μακροχρόνια αν δεν οργανώσουν εκπαιδευτικό σύστημα που θα διασφαλίσει ότι δε θα πάρει την εξουσία μια κάστα τεχνοκρατών, αλλά στο μεταξύ είναι κατανοητό γιατί επικεντρώνουν στο ζήτημα των φύλων. Στην Τουρκία, δεν έχω σαφή εικόνα, αλλά νομίζω ότι τα πράγματα είναι αρκετά πιο περίπλοκα.

Η γυναίκα που ήταν ξεναγός μας ήταν αναπληρώτρια υπουργός εξωτερικών. Κάποια στιγμή απολογηθήκαμε που δεν μπορέσαμε να φέρουμε καλύτερα δώρα και να βοηθήσουμε το λαό που υποφέρει από το εμπάργκο. Μας είπε: “Δεν πειράζει. Έχουμε το μόνο πράγμα που κανείς δεν μπορεί να σου δώσει. Έχουμε την ελευθερία μας. Εσείς όχι. Μακάρι να μπορούσαμε να σας τη δώσουμε.”

Σε μια εποχή που οι λαοί δεν μπορούν να αναπνεύσουν για προφανείς λόγους, το ταξίδι σου στη Rojava σε ενέπνευσε για το μελλον; Ποιο πιστεύεις ότι είναι το “φάρμακο” ώστε οι λαοί να αναπνεύσουν;

Είναι εντυπωσιακό. Όλη μου τη ζωή σκέφτομαι πώς θα φτιάχναμε έτσι τη ζωή μας σε κάποια μακρινή στιγμή στο μέλλον και οι περισσότεροι άνθρωποι με θεωρούν τρελό και μόνο που το σκέφτομαι. Αυτοί οι άνθρωποι το κάνουν τώρα. Αν αποδείξουν ότι γίνεται, ότι μια πραγματική ισότιμη και δημοκρατική κοινωνία είναι εφικτή, θα αλλάξουν πλήρως την άποψη του κόσμου για τις ανθρώπινες δυνατότητες. Προσωπικά, νιώθω 10 χρόνια νεότερος έχοντας ζήσει 10 μέρες εκεί.

kurdish-ypj-3

Με ποια σκηνή θα θυμάσαι το ταξίδι σου στο Cizire;

Υπάρχουν τόσο πολλές εικόνες, τόσο πολλές ιδέες. Μου άρεσε η αντίθεση ανάμεσα στο πώς έμοιαζαν οι άνθρωποι και στο τι έλεγαν. Συναντάς έναν τυπο, γιατρό, μοιάζει με έναν τρομακτικό Σύρο στρατιωτικό με δερμάτινο μπουφάν και αυστηρό βλέμμα. Του μιλάς και σου εξηγεί: “Πιστεύουμε ότι η καλύτερη προσέγγιση στη δημόσια υγεία είναι η πρόληψη, οι πιο πολλές ασθένειες ξεκινούν απ’ το άγχος. Θεωρούμε ότι αν μειώσουμε το άγχος θα μειωθούν τα καρδιολογικά νοσήματα, ο διαβήτης, ο καρκίνος. Έτσι το πλάνο μας είναι να φτιάξουμε τις πόλεις μας με 70% χώρους πρασίνου…”. Υπάρχουν όλα αυτά τα τρελά, θαυμάσια σχέδια. Αλλά μετά πας στον επόμενο γιατρό και σου εξηγεί πώς, εξαιτίας του εμπάργκο, δεν έχουν ούτε βασικό εξοπλισμό και φάρμακα, με αποτέλεσμα να πεθάνουν όλοι οι αιμοκαθαιρόμενοι ασθενείς που δεν μπόρεσαν να φυγαδεύσουν… Αυτή η αναντιστοιχία ανάμεσα στα όνειρά τους και στη σκληρή πραγματικότητα. Και.. Η γυναίκα που ήταν ξεναγός μας ήταν αναπληρώτρια υπουργός εξωτερικών που ονομαζόταν Amina. Κάποια στιγμή απολογηθήκαμε που δεν μπορέσαμε να φέρουμε καλύτερα δώρα και να βοηθήσουμε το λαό που υποφέρει από το εμπάργκο. Μας είπε: “Δεν πειράζει. Έχουμε το μόνο πράγμα που κανείς δεν μπορεί να σου δώσει. Έχουμε την ελευθερία μας. Εσείς όχι. Μακάρι να μπορούσαμε να σας τη δώσουμε.”

Αν ξέρω κάτι που άλλοι δεν ξέρουν, ίσως είναι το γεγονός ότι η ιστορία δεν τελείωσε. Οι καπιταλιστές έχουν κάνει μεγάλες προσπάθειες τα τελευταία 30-40 χρόνια να πείσουν ότι το σύγχρονο οικονομικό σύστημα είναι μονόδρομος. Έχουν αφιερώσει περισσότερο κόπο σ’ αυτό παρά στην προσπάθεια να δημιουργήσουν ένα βιώσιμο παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα. Σαν συνέπεια, το σύστημα καταρρέει γύρω μας ακριβώς τη στιγμή που κανείς δεν μπορεί να φανταστεί κάτι άλλο.

Έχεις κατηγορηθεί ότι είσαι υπερβολικά αισιόδοξος και ενθουσιώδης για όσα συμβαίνουν στη Rojava. Είσαι;

Είναι στο χαρακτήρα μου, αναζητώ ελπιδοφόρες καταστάσεις. Δεν υπάρχει εγγύηση ότι το συγκεκριμένο εγχείρημα θα έχει καλό τέλος, ότι δε θα συντριβεί, αλλα σίγουρα δεν έχει μέλλον αν όλοι αποφασίσουν εκ των προτέρων ότι η επανάσταση δεν είναι πιθανή και αρνηθούν να το υποστηρίξουν, ή ακόμα, αν αρχίσουν να του επιτίθενται ή να το απομονώνουν, όπως κάνουν πολλοί. Αν ξέρω κάτι που άλλοι δεν ξέρουν, ίσως είναι το γεγονός ότι η ιστορία δεν τελείωσε. Οι καπιταλιστές έχουν κάνει μεγάλες προσπάθειες τα τελευταία 30-40 χρόνια να πείσουν ότι το σύγχρονο οικονομικό σύστημα –ούτε καν καπιταλιστικό, αλλά αυτή η ιδιόμορφη, χρηματοδοτούμενη, ημιφεουδαρχική μορφή καπιταλισμού που έχουμε σήμερα- είναι μονόδρομος. Έχουν αφιερώσει περισσότερο κόπο σ’ αυτό παρά στην προσπάθεια να δημιουργήσουν ένα βιώσιμο παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα. Σαν συνέπεια, το σύστημα καταρρέει γύρω μας ακριβώς τη στιγμή που κανείς δεν μπορεί να φανταστεί κάτι άλλο. Νομίζω είναι προφανές ότι σε 50 χρόνια, ο καπιταλισμός, στη μορφή που γνωρίζουμε, και πιθανά σε οποιαδήποτε μορφή, δε θα υπάρχει. Κάτι άλλο θα τον έχει αντικαταστήσει. Αυτό το κάτι μπορεί να μην είναι καλύτερο. Μπορεί να είναι ακόμη χειρότερο. Μου φαίνεται γι’ αυτό το λόγο είναι ευθύνη μας, ως διανοούμενοι, ή απλά ως νοήμονες άνθρωποι, να προσπαθήσουμε τουλάχιστον να σκεφτούμε πώς θα μοιάζει ένας καλύτερος κόσμος. Και αν υπάρχουν άνθρωποι που προσπαθούν να δημιουργήσουν αυτό τον καλύτερο κόσμο, είναι χρέος μας να τους βοηθήσουμε.

kobane-solidarity1

* ToPeriodiko εξασφάλισε τη συνέντευξη από την αριστερή εφημερίδα της Τουρκίας Evrensel και τη δημοσιογράφο Pınar Öğünç.
Αναδημοσίευση από toperiodiko.gr
Advertisements
Περί

Ατημέλητος πίνακας του Ντα Βίντσι από το 1508

Tagged with: , , ,
Αναρτήθηκε στις Προβληματισμοί
One comment on “David Graeber: «Αυτό που συμβαίνει στη Rojava είναι μια γνήσια επανάσταση».

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Μαζί με 5.769 ακόμα followers

Αστεράτα
Συννεφάκι
blogging David Graeber greek revolution spanish revolution ΑΤΕ Αδογμάτιστα Κωλόπαιδα Ιαπωνία Καμίνης Καυγάδες Λαπαβίτσας ΜΜΕ Μαρξ Μουσική Ντε Σαντ Νόαμ Τσόμσκυ Οικογένεια ΠΑΣΟΚ Ροκ ΣΥΡΙΖΑ Τέχνη Τσίπρας Φουκουσίμα άμεση δημοκρατία άστεγοι αγανακτισμένοι αθεΐα αλληλεγγύη ανεργία ανισότητα ανταγωνισμός απάτη αστυνομική βία ατομισμός αυτοοργάνωση βιβλίο δημοκρατία διάλογος ενσυναίσθηση επανάσταση επιστήμη ευρώ ευρώπη θέατρο θρησκεία ιδεολογία καπιταλισμός κοινωνικό κράτος κοινωνικός δαρβινισμός κρίση λογική μαζί τα φάγαμε μαθηματικά μετανάστες μεταναστευτικό πρόβλημα μνημόνιο ναζισμός νεοφιλελευθερισμός οικονομία παιδικό βιβλίο πειράματα ψυχολογίας πολιτική πολιτικοί πριμιτιβισμός πρώτες κοινωνίες πυρηνικό ατύχημα ρατσισμός σοπενχάουερ σύνταγμα ταινία τεχνολογία φασισμός φεμινισμός φιλελευθερισμός φωτογραφία χίπστερ
  • @platitudinous Δεν είναι υπέροχη; 😊 55 minutes ago
  • @neosklavos @platitudinous Δίκιο είχαν μωρέ. Το syrtaki dance πληρώνουμε τώρα. 56 minutes ago
  • RT @_yurumek: Η ελληνικότητα των "αλύτρωτων" βασιζόταν στη θρησκεία. Ουπς, το πρώτο (και ιδρυτικό) μπλοκάρισμα του ελληνικού φιλελευθερισμο… 57 minutes ago
  • RT @yX__: You are missing the point. Το θέμα είναι να μην ανταποκριθεί η Περιφέρεια για να το παίξουν διωκόμενοι από το καθεστώς. Όλα εγώ;… 14 hours ago
  • RT @Nicholas___D: Από το 2009 έως σήμερα εχουν εγκαταλείψει τη χώρα εκατονταδες χιλιαδες νέοι, στην πλειονότητά τους υψηλού μορφωτικού επιπ… 14 hours ago
Αρχείο
Αρέσει σε %d bloggers: